«Die Suche nach der Kraft kennzeichnet meinen Weg»

Carlo Zumstein im Gespräch mit «Astrologie Heute»

Das nachfolgende Gespräch wurde am 8. Mai 2003 von Alexandra Klinghammer für die Zeitschrift «Astrologie Heute» aufgezeichnet.
Für die Veröffentlichung auf flss.ch wurde der Text im Herbst 2004 von Carlo Zumstein überarbeitet.

Astrologie Heute: Herr Zumstein, was hat Sie als Psychotherapeut dazu bewogen, sich mit Schamanismus zu beschäftigen?
Carlo Zumstein: Ich bin schon vor meinem Psychologiestudium über die Bücher von Carlos Castaneda mit dem Schamanismus in Berührung gekommen. Meine Freunde haben immer von diesen Büchern geschwärmt. Ich habe reingelesen und fand Castanedas Geschichten zu romantisch. Ich war auf der Suche nach den Geheimnissen unseres Daseins und der Welt, habe aber weiterhin meinen Büchern über Physik und Philosophie vertraut. Erst meine Frau verstand es, mich auf die Weisheiten hinter Castanedas Geschichten hinzuweisen. Immer wieder sagte sie, während sie Castaneda las: «Da drin steht, was du suchst.»

Und was haben Sie gesucht?
Ich habe nach einer Lebensorientierung gesucht – und nach einem Weg, meine Depressionen zu verstehen. Seit dem Alter von zehn Jahren erlebte ich immer wieder depressive Phasen. Mein Bruder hat sich umgebracht, auch meine Mutter litt an Depressionen. Ich suchte Heilung, ohne mich Medikamenten ausliefern zu müssen. Ich bin auch heute noch auf der Suche nach den tiefsten Geheimnissen, den verborgenen Kräften des Lebens… Es ist einerseits die Suche nach Heilkraft, andererseits der Wunsch, die Tiefen der eigenen Seele zu erforschen

Diese Themen spiegeln sich auch in Ihrem Horoskop: Ihre Sonne/Lilith-Konjunktion in Wassermann steht in Opposition zur Saturn/Pluto-Konjunktion in Löwe sowie im Quadrat zu Chiron in Skorpion am absteigenden Mondknoten. Hier geht es um Verwundung und Heilung, aber auch um die letzten Geheimnisse, um die Suche nach dem, was das Leben trägt.
Ja, das ist mein Thema. Ich bin schon früh verwundet worden und liess mich verwunden.

Inwiefern?
Ich bin bei der Geburt stecken geblieben. Meine Mutter und der Arzt hatten grosse Mühe, mich aus dem Geburtskanal zu befreien. Die Geburt war angesagt, aber offenbar wollte ich nicht raus ans Licht der Welt. Später litt ich unter den zerrütteten Familienverhältnissen.
Auf die Scheidung meiner Eltern reagierte ich mit der ersten Depression.

Es ist sehr eindrücklich, wie offen Sie in Ihrem Buch «Reise hinter die Finsternis» über Ihre Verwundungen und ihre langjährige Depression sprechen.
Jahrelang habe ich meine Reisen in die Finsternis vor allen Menschen, auch meinen nächsten verborgen – aus Angst, abgestempelt zu werden. Heute habe ich nichts mehr zu verbergen. Die Gesellschaft bringt heute seelischen Leiden viel mehr Verständnis entgegen. Auch ich habe mich gewandelt. Mit meinem Buch wollte ich meine persönlichen Erfahrungen und jene mit meinen Klienten teilen. Ich glaube einen neuen Zugang zum Verständnis des depressiven Rückzug aus der Alltagswirklichkeit gefunden zu haben. In depressiven Phasen lebte ich weder in der «normalen» Welt der anderen – Arbeitskollegen, Familie und Freunde – noch in jener Welt, wohin die Todessehnsucht depressive Menschen zieht. Ich schaffte es nicht, in der Alltagswirklichkeit zu leben, ich konnte mich aber auch nicht umbringen. Ich stand irgendwie zwischendrin, in einem Niemandsland, vergleichbar mit dem unbewussten, nachtschwarzen Nichts nach dem Einschlafen, bevor die Träume aufleuchten. In diesem Kanal steckte ich fest – fast wie damals im Geburtskanal.

Und wie haben Sie da herausgefunden?
Von Schamanen und ganz besonders bei Michael Harner habe ich die Technik der schamanischen Reise erlernt. Schamanen durchqueren auf ihren spirituellen Reisen das Niemandsland zwischen der Alltagswirklichkeit und der verborgenen Wirklichkeit universeller Kraft und Weisheit. Sie ist auch die ersehnte Heimat unserer Seele.
Damals habe ich mehr intuitiv als rational begriffen, dass ich auf schamanischen Reisen endlich das Ziel meines depressiven Rückzuges aus der Welt erreichen kann. Heute reise ich willentlich in diesen Tunnel, in diese Zwischenwelt hinein, im Vertrauen drüben anzukommen und auch wieder zurück in die Wachwelt zu finden. Ich kann unter Trommelklängen mein Bewusstsein verändern und hinübergehen, wo meine spirituellen Helfer mich empfangen und zur heilenden Kraft führen. Und vor allem gibt es einen Rückweg.

Haben Ihnen diese Reisen geholfen, Ihre Depressionen zu reduzieren?
Ja. Jede Reise führt mich gleichsam durch eine kurze Depression an die Quelle der spirituellen Lebenskraft. In den letzten fünf Jahren habe ich vielen anderen Menschen gezeigt, wie sie ihre Neigung zu Depressionen durch regelmässige Reisen hinter die Finsternis bewältigen können.

Wie geht es Ihnen heute?
Ich fühle mich geheilt. Zusätzlich verfüge ich über eine starke Verbindung zur jenseitigen Welt, die mein Leben viel reicher, kraftvoller und gelassener macht. Scherzhaft sage ich oft, dass ich noch in dieser Wirklichkeit bin, um meine Zeit totzuschlagen. Anders gesagt: Ich gestalte die mir hier geschenkte Lebenszeit. Ich lebe gerne, bin aber jederzeit bereit, zu sterben. Es ist ein ständiges Entlanggehen an der Grenze.

Inwieweit fliessen Ihre schamanischen Erfahrungen in Ihre therapeutische Arbeit mit Menschen, die unter Depressionen leiden, ein?
Aus schamanischer Sicht ist die Depression die abgebrochene Reise der Seele zu den Quellen der Lebenskraft. Aus dieser Erkenntnis heraus lehre ich Menschen, die unter Depressionen leiden und neben normaler therapeutischer Hilfe dazu bereit sind, hinter die Finsternis der depressiven Blockierung zu reisen. Ich lasse sie erfahren, wie sie selbst mit Hilfe der schamanischen Reisetechnik die Blockierung im dunklen Loch durchbrechen können. Sie können die beängstigende Todessehnsucht als Kraft nutzen, die sie an die jenseitigen Quellen der Lebenskraft führt. Von dort können sie gestärkt zurückkehren. Jeder Klient, jede Klientin hat dabei seine oder ihre eigene Reisetechnik, die ich mit ihnen entwickle, so dass sie immer wieder an die gesuchte Lebenskraft herankommen. Ihre Suche nach Lebenskraft endet nicht mehr in der Erstarrung im Durchgang zwischen der alltäglichen und der jenseitigen Wirklichkeit der spirituellen Seelenkräfte.

Kombinieren Sie dabei psycho-therapeutische mit schamanischen Techniken?
1995 habe ich begonnen, mit Klienten schamanische Heilrituale zu machen. Doch mit Menschen, die aussschliesslich psychologische Hilfe wollen, arbeite ich bis heute rein psychotherapeutisch, weil ich es nicht ethisch finde, hier Schamanismus reinzubringen. Aber auch wenn ich schamanische Heiltechniken anwende, trenne ich diese von der psychotherapeutischen Arbeit.

Nur schamanisch zu arbeiten, genügt nicht?
Es ist für mich wunderbar, beide Wege zur Verfügung zu haben und die Vorzüge beider getrennt voneinander zu nutzen. Psychotherapie hilft den Menschen, sich in ihrem Inneren zu zentrieren, eine Identität aufzubauen, in Beziehung zu treten und einen Lebensweg zu gehen. Insbesondere hilft sie auch, die Kraft spiritueller Erfahrungen zu integrieren und ins Alltagsleben umzusetzen. Der Schamanismus dagegen kann die Menschen über ihr Ich hinaus in Verbindung mit dem grösseren Ganzen bringen.

Ist es diese Weitung des Bewusstseins, die die Leute heutzutage so stark am Schamanismus fasziniert?
Ja. Wir haben durch unsere hoch technisierte Lebensweise die ursprüngliche Verwurzelung in der Natur, ja im grösseren Ganzen verloren. Viele Menschen leiden darunter, sie spüren eine grosse Sehnsucht nach den verlorenen Wurzeln, nach einem Leben in Einklang mit der Natur. Dabei darf es aber nicht zur Ich-Entgrenzung kommen, die dann wieder neue Ängste auslöst. Hier liegt die Gefahr aller spirituellen Praktiken.
Eigentlich brauchen wir alle eine spirituelle Basiserziehung. Und benötigen Therapeuten mit einer fundierten Ausbildung in Psychologie und in Schamanismus, die beide Wege aber nicht in einer Art «Integrationismus» vermengen. Es sind zwei gleichwertige Wege der Heilung. Jeder Weg hat seinen Kern und seine Eigenheit. Der Schamanismus öffnet gegen aussen, die Psychotherapie zentriert innen. Wenn wir in Balance leben und beide Möglichkeiten ausschöpfen können, dann haben wir uns selbst gefunden.

Geboten sind also genügend psychologisches Rüstzeug und eine Portion Vorsicht?
Das ist ganz wichtig für einen schamanisch tätigen Helfer. So bringe ich meine Klienten nie einfach mit spiritueller Kraft in Kontakt, nach dem Motto: Schauen wir mal, was passiert. Wenn wir andern einfach Kraft übergeben, können zwei Dinge geschehen: Entweder die Kraft entgrenzt sie und sie werden präpsychotisch oder psychotisch, oder sie fallen in eine Depression, weil sie vor zu viel Kraft erstarren. Auch kann es vorkommen, dass sie ihre alte Identität, ihre alten Neurosen und Leiden dann mit noch mehr Kraft fortsetzen.

Schamanismus ist ja ein weiter Begriff – je nach Kultur unterscheiden sich die Rituale voneinander. Wie sieht Ihre Arbeit konkret aus?
Ich mache so genannten Core-Schamanismus – das ist ein von allen kulturabhängigen Äusserlichkeiten entledigter Schamanismus. Nur Grundtechniken, Kerntechniken, die in allen schamanischen Kulturen vorkommen, werden angewandt. Michael Harner, der bekannte amerikanischer Anthropologieprofessor, hat den Core-Schamanismus entwickelt. Er besteht vor allem aus Heilritualen, die in allen Traditionen in irgendeiner Form angewandt werden: Das Kernritual ist die schamanische (Bewusstseins-) Reise, über die ich schon mehrfach gesprochen habe. Bei der schamanischen Extraktion werden einem leidenden Menschen fremde, an ihm zehrende Energien entzogen.
Bei der schamanischen Seelenrückholung führen mich meine Verbündeten zu Seelenteilen, die sich bei einem früheren Trauma abgespalten haben, wie man im Schamanismus sagt, oder ich bringe ihm Vitalenergie in Form eines Krafttieres, eines Pflanzengeistes oder eines Platzes in der Natur, die der Mensch dann aufsuchen kann.

Was sind die «Verbündeten» in der anderen Welt?
Sie sind spirituelle Wesenheiten, meist in Form von Krafttieren oder Ahnengeistern. Zum Schrecken fundamentalistischer «Schamanen» sage ich, dass meine Krafttiere eine Projektion sind. Es ist ein nach aussen geworfenes Bild, das von der universellen spirituellen Kraft belebt, beseelt wird. Das Universum haucht meiner Projektion ein Eigenleben ein.

Worin unterscheidet sich die schamanische Reise von einer Imagination oder einer geführten Phantasiereise, wie sie in der Psychologie praktiziert wird?
Die Psychologie geht davon aus, dass der Klient bei der Phantasiereise in Berührung mit Erfahrungen kommt, die in seinem Unbewussten schlummern – das können entweder problematische Erfahrungen sein, die an die Oberfläche dringen, wie verdrängte Triebe, unerledigte Erlebnisse usw., oder der Klient kommt mit kollektiven unbewussten Erfahrungen in Berührung, also mit Archetypen, beispielsweise in Form von Mandalafiguren oder archetypischen Gestalten. Meistens wird er auf seiner Phantasiereise von einem Therapeuten geführt. Die schamanische Reise unterscheidet sich hierzu in dreifacher Hinsicht:
1. Wir tauchen nicht ins eigene Innere ab. Nach schamanischer Auffassung reist die Seele in eine äussere Wirklichkeit, die zwar unsichtbar ist, aber genauso wirklich wie die sichtbare materielle Welt.
2. Die Menschen werden in der anderen Welt von einem spirituellen Begleiter, einem Verbündeten begleitet. Das ist weder ein Archetyp im Innern noch ein Psychotherapeut, der von aussen etwas suggeriert. Das schamanische Reisen ist keine Suggestionstechnik.
3. Der Klient ist auf der Reise definitiv in einem veränderten Bewusstseinszustand. Bei den Wachtraumtechniken dagegen weiss man nicht, ob es mehr ein suggestiv oder ein autonom veränderter Bewusstseinszustand ist, ausgelöst zum Beispiel durch monotones Trommeln.

Im Schamanismus geht man also davon aus, dass die andere Seite genauso wirklich ist wie unsere Alltagswirklichkeit?
Das ist so. Es gibt mindestens zwei Wirklichkeiten: die Alltagswirklichkeit und die nichtalltägliche Wirklichkeit, wo sehr vieles möglich ist. Traditionsgemäss unterteilen die Schamanen die nichtalltägliche Wirklichkeit in eine untere, mittlere und obere Sphäre. Aber das ist mehr Didaktik. Das Wichtige ist, dass es zwei Welten gibt: Eine alltägliche, materielle, rationelle Welt und eine unsichtbare Welt der spirituellen Kräfte.

Für manche Menschen dürfte es schwierig sein, sich darauf einzulassen; der Gedanke, dass man sich alles nur einbildet, dürfte doch bei rational geprägten Menschen immer wieder auftauchen?
Ja, das ist eine Standardfrage, ob das alles nicht nur Einbildung sei.

Für die meisten ist diese Sicht ja auch recht exotisch. Dazu gehört auch die Ansicht über Träume im Schamanismus. Dort wird auch die Traumwelt, in die wir jede Nacht eintauchen, als eine eigenständige Wirklichkeit betrachtet, in der zwar andere Gesetze gelten, die aber auf ihre Weise genauso real ist wie unsere Tageswirklichkeit.
Die schamanische Reise entspricht der Reise der Seele, wenn sie nachts den schlafenden Körper verlässt. Die meisten Schamanen gehen davon aus, dass die Seele beim Träumen in eine andere Wirklichkeit reist. Während in der Psychologie angenommen wird, Träumen spiele sich nur im Innern des Menschen ab. Doch Schamanismus ist eine Erlebniswissenschaft und als Träumer erleben wir uns ja immer in einer Aussenwelt. Die Trennung von aussen und innen kennt der Schamane nicht, er braucht das Innen nicht. Er erlebt sich immer mit allem verbunden. Der Schamane begegnet im Aussen, in Menschen oder anderen Lebewesen, immer seiner Seele. Weil Träume reale Erlebnisse sind, werden sie von Schamanen nicht gedeutet. Dafür haben die Schamanen eine hohe Kunst des Träumens entwickelt. Davon handelt mein neues Buch «Der schamanische Weg des Träumens».

Braucht es irgendwelche Vorbereitungen, damit Ihre Klienten diese für sie neuen und ungewohnten Erfahrungen gut integrieren können?
Ja, es braucht eine besondere Vorbereitung, denn ein schamanisches Heilritual soll nicht zu mehr Einsicht verhelfen, sondern zu einem Persönlichkeitswandel, zu einer Initiation. Ich habe dafür ein eigenes Verfahren entwickelt. Der Klient, die Klientin und ich unterbrechen den Strom des Lebens und errichten im Hier und Jetzt einen gemeinsamen Heilplatz. Auf dieser Schwelle zwischen Vergangenheit und Zukunft soll er eine mystische Begegnung mit heilenden spirituellen Kräften erleben. Vorher aber würdigt er oder sie den Weg aus der Vergangenheit bis zum Heilplatz, der durch Leid und Schmerz geführt hat. Würdigen meint zum Beispiel Krankheit als Wandlung anzunehmen. Er oder sie entwirft aber auch eine konkrete Vorstellung, der künftigen Persönlichkeit.
Auf diese Weise integrieren wir die spirituelle Erfahrung in der Unmittelbarkeit des Hier und Jetzt in das lebensgeschichtlich orientierte Selbstverständnis des Klienten. Das schamanische Heilritual wird so zu einem Initiationserlebnis in Richtung seines oder ihres erwünschten Selbstbildes. Und auf diese Weise wird die Erfahrung verfügbar zur weiteren Lebensgestaltung.

Von welcher Qualität sind diese Erfahrungen?
Sie sind sehr individuell und von einer grossen Spannweite. Das Körpererlebnis ist stark verändert, einige fühlen sich grösser oder haben einen weiteren Atemraum, manche spüren eine starke Lebendigkeit in sich, ein Strömen, Fliessen, Vibrieren. Viele Menschen sind emotional tief berührt, weinen oder erleben grosse Freude. Die Begegnung mit der Heilkraft kann anfänglich Irritation, Verunsicherung auslösen, aber auch Tatendrang. Selten fühlt sich jemand wie unberührt, um dann in der folgenden Nacht oder plötzlich nach einigen Tagen Veränderungen im Denken, Handeln und Empfinden festzustellen. Manchmal zögern die Menschen, die Kraft anzunehmen, weil sie sich nicht gewohnt sind, Geschenke zu erhalten.
Eine weitere wichtige Erfahrung ist die, nie mehr alleine zu sein. Verbündete sind absolut verlässliche Begleiter, sind immer da, stellen nie Forderungen, können immer kontaktiert werden. Das vermittelt ein starkes Erlebnis von Sicherheit, von erwünscht, willkommen und aufgehoben sein.
Heilrituale bringen Menschen auch wieder zu ihren Wurzeln in der Natur. Die Menschen sind heute so isoliert von der Natur, da sie immer in einer gemachten Welt leben. In den schamanischen Reisen werden sie häufig in eine Natur geführt. Ich verstärke das, indem ich sie ermuntere, sich einen Platz in der Natur zu suchen, beispielsweise einen Baum, einen Teich, ein Bächlein, einen Stein oder einen Strauch, mit dem der gleiche Kontakt möglich ist wie mit den Verbündeten in der anderen Welt. Zu wissen, dass ich einen Platz habe, der mir gehört, der auf mich reagiert, ist ein stärkendes Erlebnis. Sie schaffen für sich eine Insel der Wildnis, wo sie den Urkräften begegnen, wo sie sich in der Natur aufgehoben fühlen und sich selbst als Naturwesen erleben können. Darum mache ich auch viele Seminare in der Natur.

Das erinnert mich an den astrologischen Planeten Chiron, der unter anderem für die Wildheit der Natur steht, die in unserer Zivilisation in den Hintergrund getreten ist und von der wir uns abgeschnitten fühlen. Er steht in Ihrem Horoskop prominent am absteigenden Mondknoten in Skorpion.
In meinem ersten Buch «Reise hinter die Finsternis» habe ich viel über die Wildheit und den Verlust der Wildheit gesprochen. Die Natur, die uns umgibt, ist gezähmte Wildnis. Ich suche die Wildheit in Sibirien oder in der Wüste. Es ist für mich wichtig, die Wildheit zu erleben, ohne dabei zu entgleisen. Ich versuche sie im Alltagsleben kreativ umzusetzen. Die Brücke zwischen diesen beiden Welten zu bauen, ist für mich ein wichtiger Bestandteil meines Lebens.

Die Suche nach Kraft ist ein immer wiederkehrendes Motiv bei Ihnen.
Ich suchte die Kraft – ich war ja lange Zeit wie abgeschnitten von der Kraft.

Ein Ausdruck Ihres rückläufigen Mars im Jungfrau-Zeichen, der zudem unaspektiert ist.
Die Suche nach der Kraft, die mir am Anfang nicht zur Verfügung stand, kennzeichnet meinen Weg. Mittlerweile steht mir viel Kraft zur Verfügung. Ich kann eine Nacht pro Woche wach bleiben ohne Schlafmangel. Ich habe gelernt, die Natur als Kraftquelle zu nutzen.

Wie?
Der Baum versorgt mich mit Kraft, wenn ich ihn berühre. Wasser ist für mich eine sehr wichtige Elementarkraft. Jeden Tag, wenn ich unter der Dusche stehe, träume ich nicht nur meine Träume zu Ende, sondern singe auch zum Wasser. Elemente spielen im Schamanismus ja eine wichtige Rolle.

… Eine Parallele zur Astrologie. Interessanterweise ist in Ihrem Horoskop das Element Wasser gar nicht so stark besetzt.
Ich habe mir das Wasser errungen, genauso wie die Beziehung zu Feuer und Luft.
In der Astrologie symbolisiert das Element Luft stetige Veränderung und daher auch Erneuerung.
Ich kann nichts annehmen, das schon fixfertig ist – so musste ich auch den Schamanismus für mich immer wieder neu erfinden.

Uranus, der Planet der Innovation, steht in Ihrem Geburtsbild in Verbindung mit Mond und Jupiter: Es geht letztlich darum, eine neue Vision in die Welt zu bringen.
Die Vision von spiritueller Autonomie, der Freiheit sich aus der Vielfalt der Weltbilder eine eigene Kosmologie zu kreieren und mit den nächsten Menschen die Insel einer gemeinsamen Wirklichkeit auszuhandeln, wo sich alle aufgehoben fühlen.
Was mir auch sehr am Herzen liegt: Mit spirituellen Kräften nicht nur unsere kranke Zivilisation heilen sondern eine Lebenswelt zum Heil-sein gestalten.

Herr Zumstein, herzlichen Dank für dieses Gespräch.